陕西省文物局局长赵荣 资料照片

　　

　　大明宫遗址被列入《世界遗产名录》，标志着中国式的文化遗产保护的理念和方法得到国际认可 记者 汤继颖 摄

　　丝路申遗成功，陕西的世界文化遗产点增加到8个。历时8年的申遗背后有哪些没有公开的秘密，经历了怎样的艰难?以后需要怎么做?记者独家专访了陕西省丝绸之路申遗工作领导小组副组长兼办公室主任、省文物局局长赵荣——

　　八年前的6月，记者专访赵荣，当时谈的主题是《世界遗产需要汉唐雄风》。当时，刚刚就任局长的赵荣有一个非常重要的愿望，就是尽最大努力推动陕西代表中华民族的东西进入世界遗产。那时，他的第一大策略，就是争取“丝绸之路”捆绑申遗。

　　八年后，也是在6月，在卡塔尔首都多哈举行的联合国第38届世界遗产大会上，中哈吉三国联合申报的丝绸之路项目被列入《世界遗产名录》。

　　八年前的承诺实现了。陕西的世界文化遗产点也由1个变成了8个。在丝绸之路中国段的22个点中，陕西以7个位列各省第一。国家文物局副局长童明康笑称，陕西是最大的受益者。

　　在中国人心里，“八”是一个吉祥的数字，但是实现这一“吉祥”并不容易。丝路八年申遗，可谓一波三折，其中甘苦，唯经历者才能体会。

　　在一些人还在纠结申遗成功会不会涨价、国际社会会不会给拨款之类的问题时，赵荣更看重我们这一代人对祖先文化遗产的态度。在某种意义上，申遗似乎是在获得国际社会的认可，但究其根本，其实是民族的一种自省。

　　所以，申遗只是手段不是目的;申遗成功，也只是阶段，不是终结。当不明白为什么申遗的时候，即便申遗成功又有何用?而解读这个“为什么”，赵荣显然是最合适的人选。

　　八年中，陕西省丝绸之路申遗工作领导小组里，只有赵荣这个副组长兼办公室主任没有换过。作为陕西申遗工作的重要负责人和推动者，申遗的前前后后他最熟悉，也最了解。

　　如果管理不到位，会被亮红牌甚至摘牌

　　记者：得知申遗成功的那一刻，您在哪里?

　　赵荣：我一直在办公室。前方(指出席第38届世界遗产大会的陕西观察团)第一时间就给了我短信报告。

　　记者：当时第一反应是什么?

　　赵荣：来之不易。这八年确实经历了太多的事情，承受了太多压力。在省委省政府的正确领导下，在社会各界的关心支持下，丝路申遗终于成功了，当然感到很荣耀，这也有两个层面的意思，一是因为我们祖先留下的这些遗产真正成为了世界文化遗产;二是我们在申遗过程中所付出的诸多努力，得到了国际的认可。

　　记者：您所谓的诸多努力，主要指哪方面?

　　赵荣：很多人看到的只是遗产本身，其实申遗的过程，还蕴含着中国人对文化遗产保护理念和方法的探索，特别是唐长安城大明宫遗址被列入《世界遗产名录》，更具有标志性意义。

　　记者：为什么这么说?

　　赵荣：在文化遗产保护领域，现在世界上更多采用的是一种西方的理念，比如我们熟知的“修旧如旧”等。作为文化遗产大国，中国对世界的贡献又是什么?欧洲出过《威尼斯宪章》，日本也出过《奈良文件》，那么中国人的保护理念是什么?标准和体系又是什么?

　　遗产再重要，也是祖先留下来的，我们只是做了我们应该做的工作，但如何使它们进入到《世界遗产名录》，这其中的理念和方法，则凝聚着我们这一代人的智慧。这么多年来，我们对唐长安城大明宫遗址的保护实践，就采用的是一种中国式的文化遗产保护的理念和方法。坦率地讲，唐长安城大明宫遗址能列入《世界遗产名录》，也标志着我们已经把中国的经验变成了东方的经验，而且得到了国际社会的认可。

　　记者：可以说，这种探索背后，也彰显着这一代人对祖先文化遗产的态度。

　　赵荣：是的。从这个意义上讲，荣耀只是暂时的，随之而来的是更大的责任和更多的担当。比如今后我们就要按照国际规则去管理，将接受国际的监督，这都将面临更大的挑战。

　　记者：申报成功后，国际社会有经费投入吗?

　　赵荣：不但没有，而且他们还要按规定来检查，如果你管理不到位，还会亮红牌，甚至会摘牌，国际上已经有这样的惯例。所以说，申遗成功，只是一项工作的节点;我们还要为中国总结出更多的经验，这也是一种责任和担当。

　　记者：其实，申遗成功只是为我们打开了一扇新的大门。

　　赵荣：是的，它里面的世界会更精彩。

　　大明宫遗址保护方式曾遭强烈质疑

　　记者：十五年前，我第一次去大明宫遗址，那里非常荒凉，我是骑着自行车在野地里寻找那些遗址的。

　　赵荣：我第一次去是1978年，那时还在读大学。看着祖先的珍贵遗产被荒草、垃圾包围的时候，那种痛心是很难用文字形容的。

　　记者：等您当了文物局局长后，我想那种心情会更复杂。

　　赵荣：是的，或许是一种召唤吧，它也成为我到省文物局工作后去的第一个点。2005年7月1日，组织刚宣布我到省文物局当副局长，主持工作。7月3日，我就陪时任省长陈德铭去大明宫调研。那是个星期天，周一省政府常务会要讨论大明宫的保护规划。当时我们的车都很难开进去。

　　三平方公里大的一块遗址，坐落在西安市中心，而且上面还有十万人在生活，他们对遗址的占压和破坏是可以想象的，但如何保护这个问题放在世界上任何一个国家，都是一个很难解决的问题。但不管怎样，作为文物局局长，我的压力是很大的。

　　记者：您当时的经费是多少?

　　赵荣：那年全省也就660万财政预算，你说能干什么?全部给大明宫也是杯水车薪。这也促使我必须跳出文物看文物，认真思考该怎样去解决。

　　记者：你们是怎么破题的?

　　赵荣：我们提出了“四个结合”的理念，也就是文化遗产保护要和当地的经济社会发展相结合、和提高当地居民生活水平相结合、和城乡建设相结合、和环境改善相结合。

　　记者：这“四个结合”带来了哪些改变?

　　赵荣：首先在观念上，我们将文化遗产保护从行业部门扩大到社会各个方面，形成了全社会参与保护文化遗产的共识;其次，我们用市场运作的方式解决了保护的资金问题，不但迁走了10万人，解决了他们的生活问题，也使遗址得到了很好的保护。2005年，省政府那次常务会通过的大明宫保护规划，还是重点保护，主要保护大明宫的格局和几个主要宫殿遗址，现在保护面积已达到3.5平方公里，对遗址实现了整体保护;第三，我们在展示利用的方式上，也和西方有很大不同。比如丹凤门遗址，我们就利用了新型材料进行展示保护，采用了唐式风格进行覆盖保护，把遗址的本体保护与视觉审美很好地结合在了一起。

　　记者：有种保护理念很流行，那就是不在原址上重建，你们这样做质疑声大吗?

　　赵荣：很大。比如刚开始做时，国际古迹遗址理事会(联合国教科文组织世界遗产委员会的专业咨询机构，负责对提名列入《世界遗产名录》的文化遗产地进行评估并提出是否列入的初步意见)主席古斯塔就给国家文物局写信质疑，认为这个建筑体量太大，还有一些国内专家也提出了不少意见。

　　记者：你们真是在走钢丝?

　　赵荣：(笑)还好。我们是在认真研究遗址历史真实性的基础上，审慎作出的决策。事实证明，既没有破坏遗址，也没有违背历史风貌，而且我们还让老百姓读懂了遗址，只不过我们用的是中国人的方法，用的是中国人喜闻乐见的方式。包括我们在遗址上做的一些复原的小模型等等，就是帮助大家把遗址看得更明白。

　　记者：后来见过古斯塔主席吗?

　　赵荣：2012年，我们一起吃过饭。我说您当时写的信我们非常重视，我们也是认真地按照我们中国文化遗产的特点在做。在确保文物安全的前提下，我们力图寻找到一种保护和利用相结合的方法。如果您感到满意，也说明我们成功了。他说我很满意。我们斟满红酒，一干而尽。在这个问题上，他的观点变了。2013年6月，第37届世界遗产委员会主席、柬埔寨副首相索安也来大明宫遗址参观，他说感觉很好，很了不起，(笑)他还邀请我们去修复吴哥窟。